Frau Müller-Ziegler, eine Frau spricht mit Frauen über Frauenthemen. Ist das gut? Oder ist das schlecht?
Tanja Müller-Ziegler: Natürlich gut! Aber Führung und die Frage, wie viel Vielfalt wir unter den Entscheidungsträgern in unserer Wirtschaft haben, sind für mich keine Frauenthemen. Es ist wichtig und gehört zur Gestaltung unseres Miteinanders dazu, dass wir alle laufend die Kriterien für Macht in unserer Gesellschaft aushandeln. Dabei sind mir Argumente und Perspektiven aber wichtiger als das Frau- oder Mannsein.
Frau Mirbeth, wie finden Sie unsere Frauenrunde?
Marlies Mirbeth: Sie ist ein gutes Zeichen. Denn sie zeigt, dass immer mehr Frauen in Führungspositionen gelangen und sich darüber austauschen, wie das Geschlechterverhältnis in den oberen Etagen ausgewogener werden kann. Es ist noch ein langer Weg, bis Frauen ähnlich stark wie Männer in den höchsten Gremien vertreten sind, deswegen müssen sich Frauen und Männer für Frauenförderung engagieren. Aber nur eine Frau kann gemachte Erfahrungen in einem männerdominierten Management an eine Frau weitergeben und von den ungeschriebenen Regeln und Gesetzen berichten.
Mein Kollege Thomas Rosenhain hat in allen deutschen Sparkassenvorständen insgesamt 52 Frauen gezählt. Lediglich 5,7 Prozent aller Sparkassenvorstände sind demnach weiblich. Ist das nur Statistik – oder ist das ein Problem?
Müller-Ziegler: Das ist kein reines Sparkassenthema. Da ist in allen deutschen Führungsetagen noch viel Luft nach oben. Dabei sind Unternehmen mit gemischtem Management nachweislich erfolgreicher: Die Mischung macht’s.
Mirbeth: Ganz meine Meinung. Vielfältige Teams sind seit jeher viel bereichernder als homogene Gruppen. Jedes Geschlecht bringt andere Sicht- und Herangehensweisen mit – und den Unternehmen zusätzliche Chancen.
Müller-Ziegler: Heute hat eine Frau in hohen Ämtern leider noch immer einen Exotenstatus, der ihre gute Arbeit manchmal überschattet. Es ist für mich aber genauso ein Problem, wenn Frauen, die mit ihrer Position zufrieden sind, in Karrierestress geraten. Weil sie gesellschaftlichen Druck empfinden oder von Vorgesetzten auf Führungspfade gedrängt werden.
Was müssen Frauen tun, wenn sie beruflich vorankommen wollen? Gibt es klassische Fallen, in die Frauen im Berufsleben tappen? Verstehen sie die von Männern gemachten Regeln nicht?
Mirbeth: Ich habe leider oft erlebt, dass sich Frauen neue, höhere Positionen selbst nicht zutrauen und sich unterschätzen, obwohl sie dafür sehr gut geeignet sind. Frauen müssen vor allem die Spielregeln der Männer verstehen und antizipieren. Ich rate daher allen Frauen grundsätzlich zu mehr Mut und mehr Selbstbewusstsein. Und dazu, sich untereinander zu vernetzen und gegenseitig zu stärken. Wichtig ist nicht nur Kompetenz, sondern auch Sichtbarkeit.
Müller-Ziegler: Leistung nützt nur wenig, wenn man nicht auf sie aufmerksam macht. Da geht bei vielen Frauen sicher noch mehr – eben durchs Netzwerken. Ich kann nur empfehlen, bei solchen Gelegenheiten auch von Männern zu lernen. Es widerspricht sich nicht, die eigene Persönlichkeit und das Frausein zu bewahren, aber offen für andere Denkweisen und Rituale in der Wirtschaftswelt zu sein. Umgekehrt gilt das natürlich auch für Männer. Grundsätzlich jedoch halte ich Leistung für die wichtigste Voraussetzung – bei Männern und Frauen.
Was müssen Arbeitgeber tun, damit mehr Frauen Karriere machen?
Mirbeth: Um das Geschlechterverhältnis auf allen Führungsebenen anzugleichen, müssen viele Maßnahmen ergriffen werden. Zum einen braucht es natürlich eine gezielte Förderung: Systematisch die Managementqualitäten von jungen Mitarbeiterinnen erkennen und diese ermutigen, eine berufliche Karriere anzustreben. Außerdem müssen wir die Vereinbarkeit von Beruf und Familie erleichtern, High Potentials zum Beispiel Führungsaufgaben in Teilzeit anbieten, damit Mutterschaft nicht zur Karrierehürde wird. Meine Vorstandskollegen und ich führen laufend Gespräche mit weiblichen Nachwuchskräften, um sie zu ermutigen und ihnen Karrierewege aufzuzeigen. Positive Beispiele von erfolgreichen Stellenbesetzungen mit Frauen gilt es kommunikativ im Haus besonders herauszustellen, sozusagen als Vorbild.
Müller-Ziegler: Genau. Neben konkreten Förderprogrammen braucht es Vorbilder im eigenen Haus. Führung gehört ein Stück weit neu definiert, weg von alten Rollenbildern und Alphatier-Klischees. Dazu will ich beitragen und zeigen, dass man sich treu bleiben kann. Auch mit Symbolen: Statt in der abgedunkelten Limousine und im strengen Kostüm fahre ich gern mit meinem sparkassenroten Mini und in einem farbigen Kleid zur Arbeit.
Wie sieht die Situation in Ihren Häusern aus?
Müller-Ziegler: Wir unterstützen unsere Mitarbeiterinnen bei der Vereinbarkeit von Familie und Beruf und machen Mut und Lust auf Führung. Zum Beispiel mit einem eigenen Mentoring-Programm oder indem wir für bestimmte Positionen besondere Einarbeitungszeiten und -maßnahmen bieten, die auch Teilzeitkräfte ansprechen. Mit flexibler Arbeitszeit, der Möglichkeit zur mobilen Arbeit, mit Unterstützung in der Betreuung oder bei der Pflege wollen wir den Frauen in der Berliner Sparkasse so gut es geht den Rücken freihalten. Die Zahl der weiblichen Führungskräfte ist bei uns in den vergangenen Jahren gestiegen und da bleiben wir dran.
Mirbeth: Auch in München ist es uns gelungen, den Anteil weiblicher Führungskräfte in den vergangenen sechs Jahren von 23 auf 28 Prozent zu steigern. Ich bin zum Beispiel sehr glücklich, dass meine Nachfolgerin im Vorstand, Sabine Schölzel, wieder eine Frau ist, wenn ich mich Mitte des Jahres aus dem aktiven Berufsleben zurückziehe. In der obersten Führungsebene haben wir zwei Frauen, die eine Direktion verantworten. Auf den weiteren Führungsebenen weisen wir bereits seit vielen Jahren einen hohen Anteil von Frauen aus.
Wahre Begebenheit aus dem Jahr 2000: Ein Leser kommt in eine bayerische Redaktion, in der vier Journalistinnen über Texten brüten, und sagt enttäuscht: „Ah, keiner da heute.“ Können Sie ähnliche Geschichten erzählen?
Mirbeth: Da könnte ich Ihnen aus meinem langen Berufsleben ganz viele ähnliche Geschichten erzählen. Leider ändert sich diese Einstellung in vielen Köpfen nur langsam. Deswegen ist es so wichtig, auch Männer für die Frauenförderung zu gewinnen, im Unternehmen, in der Familie und in der Gesellschaft. Ich hatte immer einen Mentor, der meine aktive Karriere gefördert und mich gecoacht hat. Das war eine große Chance, die ich genutzt habe.
Müller-Ziegler: Da muss ich passen. Mich hat niemand geringschätzig behandelt oder mir Steine in den Weg gelegt, weil ich eine Frau bin. Unter meinen Förderern waren Männer wie Frauen, genauso wie heute unter meinen Sparrings-Partnern.
Wie stehen Sie zu Frauenquoten?
Mirbeth: Aus meiner Sicht ist eine Quote zwar eine Möglichkeit, um den Anteil von Frauen auf allen Ebenen zu erhöhen. Aber sie ist eine sehr statische, die den Talenten und Fähigkeiten der Bewerber*innen um die Wahl des besten Kandidaten nicht gerecht wird. Ich bin davon überzeugt, dass immer der am besten geeignete Kandidat ausgewählt werden sollte, ohne einem Geschlecht per se den Vorzug zu geben, denn nur so schaffen wir die uneingeschränkte Akzeptanz von Personalentscheidungen. Statt Quote plädiere ich für eine kontinuierliche Förderung von Frauen und ein ständiges Reflektieren bei den Männern, wie sie zu erfolgreichen Frauen stehen, beruflich wie privat. Macht es ihnen zum Beispiel etwas aus, wenn ihre Frau das höhere Einkommen bezieht – oder sind sie stolz auf sie?
Müller-Ziegler: Ausschlaggebend muss immer sein: Leistung, Expertise und Ergebnisse. Dabei müssen natürlich alle dieselben Chancen und Spielregeln haben, und dafür setze ich mich ein.
Frau Mirbeth, die „Süddeutsche“ begann vor ein paar Jahren einen Text über Sie mit der Beschreibung Ihres Äußeren. Stört Sie so etwas?
Mirbeth: Das stört mich gar nicht. Ich persönlich schätze es auch sehr, elegant gekleidet zu sein. Dafür habe ich als Frau erfreulicherweise viel mehr Möglichkeiten als meine männlichen Kollegen im dunkelblauen Anzug mit weißem Hemd. Und seitdem die Krawatte bei uns aus dem Erscheinungsbild überwiegend verschwunden ist, können Männer nicht mal mehr damit modische Akzente setzen (lacht). Wir sollten mit Komplimenten einfach locker umgehen und uns darüber freuen.
Zu den Personen:
Tanja Müller-Ziegler (links), Jahrgang 1972, hat in Augsburg Wirtschaftswissenschaften studiert und das Advanced Management Program an der Harvard Business School absolviert. 1998 begann sie ihre Laufbahn bei der Berliner Volksbank, wo sie zuletzt als stellvertretendes Mitglied des Vorstands für Recht, Compliance und Verbraucherschutz verantwortlich war. 2014 wechselte sie in den Vorstand der Berliner Sparkasse. Dort ist sie Vertriebsvorstand für das Privat- und Firmenkundengeschäft und auch zuständig für Finanzen und das Co-Branding-Geschäft mit Kreditkarten. Müller-Ziegler sitzt in den Verwaltungsräten von Visa Deutschland, Deutscher Sparkassen Verlag und Dekabank Deutsche Girozentrale.
Marlies Mirbeth (rechts), Jahrgang 1957, startete ihre berufliche Laufbahn mit einer Banklehre bei der Hypobank in Regensburg und wechselte anschließend nach München in die Zentrale. In ihrer ersten Führungsaufgabe verantwortete sie mit 31 Jahren das Privat- und Gewerbekundengeschäft für Oberbayern. Nach Stationen mit stetig wachsender Verantwortung und der Fusion von Hypovereinsbank und UniCredit übernahm Mirbeth die Leitung des Geschäftsbereichs Wealth Management Deutschland. Mit dem reichen Erfahrungsschatz aus allen Kundensegmenten und aus vielfältigen strategischen Aufgaben wechselte sie 2006 als Vorstand zur Stadtsparkasse München.
